Hay que hacer una sintesis entre lo nacional y lo socialistaFuente: Revista La mecha Entrevista a Norberto Galasso
Norberto, siendo contador ¿Qué lo llevó a interesarse tanto por la historia?
Mi interés por la historia está ligado a la militancia, es decir, para definir cuestiones políticas y poder orientarse en el mundo presente es necesario conocer el pasado; de donde vienen estos partidos que están actuando, qué historia tienen, de dónde vienen estas clases sociales que están predominando. Esa búsqueda está originada por una contradicción que ocurrió en mi vida a los 19 años, en el 55/56, donde yo empecé a leer algunos textos socialistas que editaba en aquel tiempo el viejo Partido Socialista, que se llamaba “Pequeña Biblioteca Socialista”. Bueno, todo eso me fue acercando al socialismo; y de allí saqué la conclusión que era necesario alinearse con las fuerzas socialistas y pensé, ingenuamente, que los trabajadores debían ser todos socialistas, entonces en el 56 salí a la calle, en el barrio, a hablar con los tipos más populares, y no había ni un socialista; el único socialista que había era uno que era comerciante, otro que era dentista, en general eran todos peronistas. Eso había que explicarlo, porque si no, no se entendía nada lo que yo estaba haciendo. Entonces, tenía que entender qué era el peronismo, pero para entender qué era el peronismo, había que entender qué era el país. Entonces, a partir del 58/59 me fui acercando a algunas figuras, leyendo algunas cosas primero, me acuerdo que leí “Imperialismo y Cultura” y “ La Formación de la conciencia nacional” de Hernández Arregui; “Historia Crítica de los Partidos Políticos” de Puiggrós; “Revolución y Contrarrevolución” del colorado Ramos; “ Los Profetas del Odio” de Jauretche. Después, en el 61, Jauretche se candidateó a senador, yo lo seguí durante la campaña, fui a distintos actos y ahí fui empezando a entender las cosas que no me había enseñado la facultad. La mala historia que me habían enseñado, la mala economía que me habían enseñado, y todo lo que me habían enseñado al revés, para desorientarme. No a mí si no a todos, yo estaba dentro de los desorientados. Entonces ahí, en el año 61/62 vino una intención de empezar a arrancar a estudiar desde la Revolución de Mayo, y con bastante audacia, hice un librito sobre Moreno que se editó en el año 63; y ahí empezó la historia, la mía por lo menos.
¿Y cómo continúa?
Continúa con que el problema era más complejo de lo que yo pensaba, porque en el 59, 60, 61, 62 el peronismo había llevado a cabo una resistencia muy importante, pero después esa resistencia había empezado a aflojar, el gobierno de Frondizi era un gobierno muy corruptor; que había corrompido a varios dirigentes de gremiales peronistas. La dirección política del peronismo dejaba bastante que desear, la rama política, diríamos, no Perón. Por otro lado, en todas estas experiencias iba comprendiendo, iba leyendo cosas marxistas y vinculándome a hombres que habían tenido experiencia en el peronismo; es decir, había que hacer una síntesis, me parecía a mí, me parece todavía, entre lo nacional, en tanto comprender la realidad nacional, que es lo que enseñaba Jauretche, lo nacional como antimperialista, además; lo nacional como reacción frente al Fondo Monetario, que ya estaba jodiendo desde el año 57, y lo socialista que era una ambición legítima de un mundo sin clases sociales, con hombres libres plenamente, donde todos tuvieran resueltos los problemas materiales e incluso pudieran desarrollar su parte espiritual libremente. Eso llevó a algo que genéricamente se denominó, en aquel tiempo, “Izquierda Nacional”, donde estaban por ejemplo Carpani, Cooke, Hernández Arregui, Puiggrós... Pero en el año 62 el colorado Ramos funda el Partido Socialista de Izquierda Nacional, es decir trata de darle a la Izquierda Nacional una forma orgánica de partido. Yo mantengo relaciones con él, con Jauretche, lo voy a ver a uno, a otro, trato de aprender de distintas charlas que ellos daban, los materiales que ellos publicaban, pero no me incorporo realmente hasta el 68. Ramos, con cierta arbitrariedad, me mete en la mesa ejecutiva; si bien Ramos me deslumbraba desde el punto de vista ideológico, empiezo a advertir las otras cosas, es decir, la falta de capacidad organizativa, los zigzagueos políticos, la falta de seriedad en distintos compromisos. Después hay una asamblea donde tengo un conflicto con Ramos y con Spilimbergo y me voy. Cuando me voy, empiezo a escribir el libro de Ugarte, que después secuestra el proceso genocida. Se produce el 73 y paso a ser síndico de EUDEBA, impulsado por la JP. EUDEBA la presidía Jauretche, era un despelote tremendo, hacía tres años que no hacían balances, una cosa increíble como estaba EUDEBA, 45 juicios, un lío infernal. No se le daba, tampoco, la importancia que correspondía a los delegados que eran de la JTP, Juventud Trabajadora Peronista. Duro poco como síndico allí y después me voy. En ese momento estaba casado con una muchacha que era de la Juventud Peronista, fui amigo de Dardo Cabo, que lo mataron, le aplicaron la “ley de fuga”, lo conocí a Bettanin, desaparecido; es decir viví un poco de cerca esta cosa siniestra del proceso. Estuve a punto de irme a Venezuela, después se hacía bastante difícil, me mudé varias veces cuando se produjo el proceso, y después, en el 82 empezamos prudentemente, cuando ya el gobierno andaba bastante mal, a hacer cosas con un gran tipo que fue Darío Alessandro “viejo”, que había sido hombre de FORJA, un tipo sensacional con el cual hicimos una editorial a pulso, sin nada prácticamente. Al mismo tiempo hice con unos amigos otra editorial, una era “Nacional Editor” y la otra “Ediciones del Pensamiento Nacional” y empezamos a publicar.
Seguí escribiendo y formamos con unos amigos alguna que otra agrupación, por ejemplo la Corriente de Izquierda Nacional Felipe Varela. Desde el año 97 hasta ahora armamos el Centro Cultural Enrique Santos Discépolo, donde sacamos algunos documentos, hacemos charlas de historia y reuniones políticas y algunas invitaciones, los viernes, a que venga a hablar Alcira Argumedo, Atilio Borón, Quique Pesoa, distintos tipos del ámbito cultural, de la política, de la literatura. En el 99 hice un acuerdo con el Partido Socialista Auténtico, fui candidato a diputado en 2º lugar, sacamos muy pocos votos acá en la Capital, después nos incorporamos al Polo Social de Farinello pensando que iba a ser una cosa importante, una especie de movimiento nacional y popular, y eso se fue deformando y últimamente estuve en el Proyecto Sur con Pino Solanas, Alcira Argumedo, Horacio González, pero eso lamentablemente parece haberse quedado empantanado.
Luego de este interesante recorrido por su vida y la del país, ¿Cómo ve la situación actual? ¿Qué opina del nuevo presidente?
Desde el punto de vista de lo que uno podía esperar, creo que ha hecho más de lo esperado; porque uno pensaba que iba a seguir con la continuidad de Duhalde y tiene otras características, es decir, está intentando depurar, democratizar algo, le está diciendo al Fondo Monetario cosas que hace tiempo no se escuchaban, pero ahora viene la cosa más complicada, tomar medidas económicas que tienen que ser audaces. Kirchner dice desarrollar un capitalismo nacional; pero cómo se desarrolla un capitalismo nacional si los bancos no dan crédito. Los bancos no dan crédito por un lado porque quieren la compensación por la pesificación asimétrica y también tienen desconfianza porque no pueden cobrar otros créditos que habían dado.
Si vos querés desarrollar una industria, qué tenés que hacer, si tenés fuerza tenés que jugarte a una nacionalización de los depósitos, porque si no queremos espantar a la gente, en lugar de una nacionalización de la banca, nacionalización de los depósitos. Sí tenés que controlar las divisas, porque las divisas se fugan al exterior, tenés que controlar los cambios, tenés que controlar el comercio exterior. Entonces si todo eso no se va a hacer es muy difícil; porque puede ser que tome algunas medidas Kirchner y se va a encontrar, inmediatamente, en la disyuntiva, a mi juicio, o volver hacia atrás, hacia el mercado o tratar de avanzar en las medidas. De cualquier modo, frente a lo que se está haciendo uno tiene que apoyar. Tiene que decirle: “Bueno, usted está contra las mafias, las mafias también están en los bancos, las mafias están en las fugas de capitales, no solo es necesario liquidar la influencia de Barrionuevo y de Brinzoni, sino es necesario liquidar las influencias, también, de las grandes mafias financieras”. Si lo hiciera, habría que apoyarlo e iríamos a un proceso de desarrollo capitalista durante un tiempo, que tendría la ventaja, con respecto al capitalismo dependiente, que habría trabajo. Sería algo así como el fenómeno del 46 al 55 del peronismo, que no fue socialismo. Fue un desarrollo independiente de un sistema donde regían relaciones capitalistas, nadie lo puede negar eso; pero con una legislación social importante, con pleno empleo, con alto salarios.
Lo ideal pienso que es acompañar estos procesos, y exigir más. Creo que tenemos que estar a favor, como un proceso en el cual cuando se hace una cosa, cae de cajón que hay que hacer otra. La política latinoamericana que está haciendo es bastante positiva, de acercamiento con Lula, con Chávez; el presidente, porque el vicepresidente ya declaró que Fidel vino de casualidad y declaró, además, una barbaridad, de que Miami sería la capital del ALCA, cualquier cosa, lo cual es un peligro también.
Pero bueno, por más que uno diga qué habría que hacer, lo esencial es que el campo popular está débil, está roto, está como si fueran 20 mil islas que cuando se levanta una, se agacha la otra; los estudiantes protestan un día, toman un día un supermercado, otro día sale Brukman, otro día sale el otro; esto sería lo que habría que superar, porque de otro modo se hace muy difícil, muy difícil; porque vos encontrás grupos piqueteros que influenciados por ciertos grupos de izquierda están discutiendo a ver si las fábricas recuperadas tienen que ser estatales, tienen que ser cooperativa, o tiene que ser de sociedad mixta. Cuando estamos como estamos, hay que tratar de recuperar y después ver lo que se hace. Hemos llegado al colmo que tenemos varias agrupaciones piqueteras con influencia de grupos de izquierda en distintas agrupaciones, como si cada izquierda tuviera que tener su piquetero propio.
Errores que, lamentablemente, sectores de la izquierda siguen repitiendo guiados por el “catecismo marxista”, sin pensarse desde lo nuestro...
...Cómo se va a transformar la realidad que no se comprende, cómo puede ser que toda la cantidad de partidos de izquierda que hay hayan jugado al voto en blanco, el voto en blanco ha sido un fracaso total, es decir, que no palpaban el sentimiento, el nivel de conciencia de la gente. El marxismo lo que estableció fue fundamental, actuar al lado de la gente y conociendo el nivel de conciencia de los trabajadores, para elevarlo lo más posible, porque los trabajadores no tienen tiempo de leer a Lenin ... en su experiencia se dan cuenta de que esto no va, se enfrentan a esto como pueden. La función de la izquierda organizada es tratar de apoyarlos, ayudarlos al desarrollo y a aprender de ellos, de su propia experiencia y no creerse iluminados y todo eso. Si no comprenden, no hay forma. Me acuerdo que me decía un viejo revolucionario que había venido de Bolivia exiliado: “Uno tiene que tratar de entender, de profundizar, de leer a Marx, a Lenin, a Trotski, a todos... a Fidel y al Che y llega un punto que uno dice bueno, tengo razón, eso es el 50 por ciento, el otro 50 por ciento es tener la fuerza para aplicar esa razón, si no esa razón no le sirve para nada, le sirve para escribir un buen librito, dar una buena conferencia”. Para tener la fuerza hay que tener una actitud de modestia, de humildad, que no hay verdad revelada, que no se puede despreciar la opinión de un trabajador cuando es una fábrica recuperada, no hay vuelta que darle por más que el otro se haya leído todos los libros del mundo, el tipo que sabe como hacer funcionar una fábrica es él. Pero bueno, esto es una cosa que hay que superar; generalmente nuestra historia de la izquierda, es una historia demasiado nutrida de pequeña burguesía. Más allá de que a Lula se le puede criticar una cosa que otra ahí hay una fuerza.
Mas en este momento que hay que apostar a estrechar vínculos latinoamericanos, de tratar de formar un bloque antimperialista....
Y si no, dentro de unos años hasta puede pasar con Cuba o con Venezuela lo que pasó con Irak, no va a pasar si América Latina está en tren de unidad, porque no se van a atrever a hacer una intervención por más bombas atómicas que tengan, porque tienen que borrar a América entera, de Méjico al sur, pero si no hay unidad, como hace Lagos, el chileno, que ya se arregló el comercio libre con Estados Unidos, en una de esas estos locos, que están cada vez más locos, delirantes y fachistas pueden hacer una intervención. Entonces todo lo que acerque el Mercosur está bien, lo que se oponga al ALCA está bien, son pasos; pero mientras tanto hay que consolidar el campo popular. Hay que crear condiciones para que en determinado momento se pueda hacer una confederación de agrupaciones, y de centros culturales y de revistas como la de ustedes, agrupaciones de todo el país en algún lado y que halla un cierto acuerdo, un cierto consenso. Yo creo que lo que no tiene que existir hoy es grandes acuerdos de cúpulas, grandes acuerdos de intelectuales, porque no han hecho un cuerno en toda la historia, tienen una historia de desaciertos. Esto es lo que a mi más o menos me parece.
Recientemente publicó un libro sobre la Deuda ¿Cómo cree que se va a posicionar el gobierno de Kirchner frente a la misma?
Nosotros como equipo de estudio de la deuda externa, le pedimos una audiencia a Kirchner, que supongo que la va a conceder. A mi me parece interesante plantearle que hay que hacer una consulta popular, hacer un gran debate popular por los medios y por todos lados, acerca de la deuda; y hacer una votación para ver si se paga tal cual esta, se negocia o no se paga.
Después también hay que plantearle que en el Congreso esta toda la documentación del juicio de la deuda que hizo Olmos, que son varios cajones de documentación, para que los diputados los analicen. El juez cuando falla en el caso Olmos, tarda 18 años, falla diciendo que hay irregularidades manifiestas, fraudulentas, operaciones ilegítimas y por eso dice yo como juez no puedo procesar a Martinez de Hoz, porque han pasado ya los términos, está prescripto, pero considero que el Congreso debe tomar toda la documentación, analizarla y ver lo que hay de valido y que es lo invalido. Hay una situación de usura por ejemplo, esto es público, se hicieron empréstitos al 4 por ciento en 1976, 4 por ciento de interés anual y en 1981 Estados Unidos levanto la taza de interés al 21 por ciento anual, se aplicaron 5 veces esos empréstitos, eso es usura.
Si empezamos a pagar otra vez que reactivación, reactivación un cuerno. Y bueno hasta ahora se esta pagando porque se le paga al Fondo Monetario, al Banco Mundial, no se paga con los títulos; pero de cualquier modo tampoco podemos mantener la situación así, salvo que la Argentina dijera no vamos a pagar la deuda y si el FMI se enoja... En definitiva nosotros estuvimos fuera del Fondo Monetario del 46 al 55 y fue cuando tuvimos pleno empleo, salarios altos, distribuyendo el ingreso...
...De hecho fue cuando mejor estuvimos...
Claro, entonces no jodan con el FMI. Lo que pasa es que los economistas que hablan por televisión dicen que el FMI es un instituto regulador, creado para regular las anomalías de la economía mundial. Entonces hay que salir de frente cuando uno pueda y decir que el FMI es un organismo que está expresando los intereses de las grandes potencias , de los 7 países mas ricos del mundo, que quieren chupar las riquezas de los demás países y evitar que estos se desarrollen.
Puede ser que ahora con los cambios que se están produciendo, ATC quizás cambie un poco la programación y se pueda hacer algún programa nacional, de desmitificación, tomar lo que Jauretche decía acerca de las zonceras; decir que cuando hay recesión, hay que achicar el gasto es una zoncera tremenda porque ningún país la aplica, cuando hay recesión todos los países aumentan el gasto; para que se movilice. Son todos mecanismos de dependencia, los subsidios agropecuarios que dan las grandes potencias, las tarifas aduaneras que pone Estados Unidos, ponen determinados argumentos tirados de los cabellos para que no entre determinado producto; es un sistema muy regulado y a nosotros nos venden el cuento de que Estados Unidos tiene libre ecomonía.
Sí, de su puerta para afuera.
Claro, lo del ALCA es la libre economía de ellos para inundar todo el mercado interno latinoamericano. Muchas de estas ideas se van gestando y desarrollando en conferencias, en reuniones y corren por abajo. Corren pero distinto seria si tuviéramos un programa televisivo, eso ya es otra cosa.
Bueno Norberto, como para ir cerrando... Hoy se cumple un año de los asesinatos de los compañeros Maximiliano Kosteki y Darío Santillán hechos que demuestran que el Terrorismo de Estado sigue operando en democracia contribuyendo a la fragmentación del campo popular...
Si, si porque hay que desmontar toda una serie de aparatos. Esto parece haber sido una cosa bastante premeditada, por lo que se sabe ahora, justamente eran dos tipos muy capaces, muy militantes, con toda una serie de condiciones.
Después se escandalizan cuando Fidel Castro ejecuta a mercenarios y ellos asumen la represión de una manera cotidiana, desde la represión como esa en la que perdieron la vida dos compañeros hasta la represión que ejercen a través del “sistema”. De determinadas cosas no se da información entonces los sectores populares tenemos que empezar por tener una agencia que este al margen de las agencias que tienen los grandes moustros como Clarín, como Nación.
Con todo esto un poco volvemos al principio, deben apoyarse todas la medidas democratizadoras pero esas medidas no nos aseguran, si es que nosotros no conseguimos que nuestro campo este férreamente organizado y cohesionado. Cuando vos tenes 200 mil tipos en la calle ya no se puede decir mentiras así nomás.
Además toda esta fragmentación favorece la infiltración, entonces aparecen los “servicios” que determinan que tipo conviene bajar, porque son tipos sensacionales, abnegados como estos dos chicos.
-El tema también es la difícil pelea con algunos sectores de la sociedad que se quejan porque los piqueteros van encapuchados, sin pensar como son perseguidos ¿no?
Claro, hay que llegar a los sectores medios de algún modo y hacer la polémica ahí. Las asambleas fueron una posibilidad, en ellas los sectores medios estaban en la búsqueda. Ahí yo creo que no supimos dejar que eso se organizara, se canalizara. Yo asistí a varias asambleas donde había gente de algunos partidos de ultra izquierda que parecían que iban para asustar a la gente nada mas. Acá no se supo darles una táctica como para sumarlas, sin bajar las banderas... Nosotros, debemos sostener, que creemos que en definitiva el mundo va hacia el socialismo, pero creemos que ahora tenemos que aliarnos para tratar de que halla más trabajo. Pero son todas estas contradicciones que joden ...joden porque la construcción se hace muy difícil. Posiblemente sea necesario que haya primero una cierta reactivación. No hay que olvidarse que en el 45 se hace en un momento que la industria está en alza, que la clase trabajadora está en alza; y el Cordobazo se hace cuando la clase trabajadora está en alza también. Lo hace la clase trabajadora de Córdoba que tenía altos salarios. Posiblemente el tipo que está consolidado, con sueldo, con un trabajo, está más en condiciones de pelear que el que está buscando trabajo, que hace un año
Mi interés por la historia está ligado a la militancia, es decir, para definir cuestiones políticas y poder orientarse en el mundo presente es necesario conocer el pasado; de donde vienen estos partidos que están actuando, qué historia tienen, de dónde vienen estas clases sociales que están predominando. Esa búsqueda está originada por una contradicción que ocurrió en mi vida a los 19 años, en el 55/56, donde yo empecé a leer algunos textos socialistas que editaba en aquel tiempo el viejo Partido Socialista, que se llamaba “Pequeña Biblioteca Socialista”. Bueno, todo eso me fue acercando al socialismo; y de allí saqué la conclusión que era necesario alinearse con las fuerzas socialistas y pensé, ingenuamente, que los trabajadores debían ser todos socialistas, entonces en el 56 salí a la calle, en el barrio, a hablar con los tipos más populares, y no había ni un socialista; el único socialista que había era uno que era comerciante, otro que era dentista, en general eran todos peronistas. Eso había que explicarlo, porque si no, no se entendía nada lo que yo estaba haciendo. Entonces, tenía que entender qué era el peronismo, pero para entender qué era el peronismo, había que entender qué era el país. Entonces, a partir del 58/59 me fui acercando a algunas figuras, leyendo algunas cosas primero, me acuerdo que leí “Imperialismo y Cultura” y “ La Formación de la conciencia nacional” de Hernández Arregui; “Historia Crítica de los Partidos Políticos” de Puiggrós; “Revolución y Contrarrevolución” del colorado Ramos; “ Los Profetas del Odio” de Jauretche. Después, en el 61, Jauretche se candidateó a senador, yo lo seguí durante la campaña, fui a distintos actos y ahí fui empezando a entender las cosas que no me había enseñado la facultad. La mala historia que me habían enseñado, la mala economía que me habían enseñado, y todo lo que me habían enseñado al revés, para desorientarme. No a mí si no a todos, yo estaba dentro de los desorientados. Entonces ahí, en el año 61/62 vino una intención de empezar a arrancar a estudiar desde la Revolución de Mayo, y con bastante audacia, hice un librito sobre Moreno que se editó en el año 63; y ahí empezó la historia, la mía por lo menos.
¿Y cómo continúa?
Continúa con que el problema era más complejo de lo que yo pensaba, porque en el 59, 60, 61, 62 el peronismo había llevado a cabo una resistencia muy importante, pero después esa resistencia había empezado a aflojar, el gobierno de Frondizi era un gobierno muy corruptor; que había corrompido a varios dirigentes de gremiales peronistas. La dirección política del peronismo dejaba bastante que desear, la rama política, diríamos, no Perón. Por otro lado, en todas estas experiencias iba comprendiendo, iba leyendo cosas marxistas y vinculándome a hombres que habían tenido experiencia en el peronismo; es decir, había que hacer una síntesis, me parecía a mí, me parece todavía, entre lo nacional, en tanto comprender la realidad nacional, que es lo que enseñaba Jauretche, lo nacional como antimperialista, además; lo nacional como reacción frente al Fondo Monetario, que ya estaba jodiendo desde el año 57, y lo socialista que era una ambición legítima de un mundo sin clases sociales, con hombres libres plenamente, donde todos tuvieran resueltos los problemas materiales e incluso pudieran desarrollar su parte espiritual libremente. Eso llevó a algo que genéricamente se denominó, en aquel tiempo, “Izquierda Nacional”, donde estaban por ejemplo Carpani, Cooke, Hernández Arregui, Puiggrós... Pero en el año 62 el colorado Ramos funda el Partido Socialista de Izquierda Nacional, es decir trata de darle a la Izquierda Nacional una forma orgánica de partido. Yo mantengo relaciones con él, con Jauretche, lo voy a ver a uno, a otro, trato de aprender de distintas charlas que ellos daban, los materiales que ellos publicaban, pero no me incorporo realmente hasta el 68. Ramos, con cierta arbitrariedad, me mete en la mesa ejecutiva; si bien Ramos me deslumbraba desde el punto de vista ideológico, empiezo a advertir las otras cosas, es decir, la falta de capacidad organizativa, los zigzagueos políticos, la falta de seriedad en distintos compromisos. Después hay una asamblea donde tengo un conflicto con Ramos y con Spilimbergo y me voy. Cuando me voy, empiezo a escribir el libro de Ugarte, que después secuestra el proceso genocida. Se produce el 73 y paso a ser síndico de EUDEBA, impulsado por la JP. EUDEBA la presidía Jauretche, era un despelote tremendo, hacía tres años que no hacían balances, una cosa increíble como estaba EUDEBA, 45 juicios, un lío infernal. No se le daba, tampoco, la importancia que correspondía a los delegados que eran de la JTP, Juventud Trabajadora Peronista. Duro poco como síndico allí y después me voy. En ese momento estaba casado con una muchacha que era de la Juventud Peronista, fui amigo de Dardo Cabo, que lo mataron, le aplicaron la “ley de fuga”, lo conocí a Bettanin, desaparecido; es decir viví un poco de cerca esta cosa siniestra del proceso. Estuve a punto de irme a Venezuela, después se hacía bastante difícil, me mudé varias veces cuando se produjo el proceso, y después, en el 82 empezamos prudentemente, cuando ya el gobierno andaba bastante mal, a hacer cosas con un gran tipo que fue Darío Alessandro “viejo”, que había sido hombre de FORJA, un tipo sensacional con el cual hicimos una editorial a pulso, sin nada prácticamente. Al mismo tiempo hice con unos amigos otra editorial, una era “Nacional Editor” y la otra “Ediciones del Pensamiento Nacional” y empezamos a publicar.
Seguí escribiendo y formamos con unos amigos alguna que otra agrupación, por ejemplo la Corriente de Izquierda Nacional Felipe Varela. Desde el año 97 hasta ahora armamos el Centro Cultural Enrique Santos Discépolo, donde sacamos algunos documentos, hacemos charlas de historia y reuniones políticas y algunas invitaciones, los viernes, a que venga a hablar Alcira Argumedo, Atilio Borón, Quique Pesoa, distintos tipos del ámbito cultural, de la política, de la literatura. En el 99 hice un acuerdo con el Partido Socialista Auténtico, fui candidato a diputado en 2º lugar, sacamos muy pocos votos acá en la Capital, después nos incorporamos al Polo Social de Farinello pensando que iba a ser una cosa importante, una especie de movimiento nacional y popular, y eso se fue deformando y últimamente estuve en el Proyecto Sur con Pino Solanas, Alcira Argumedo, Horacio González, pero eso lamentablemente parece haberse quedado empantanado.
Luego de este interesante recorrido por su vida y la del país, ¿Cómo ve la situación actual? ¿Qué opina del nuevo presidente?
Desde el punto de vista de lo que uno podía esperar, creo que ha hecho más de lo esperado; porque uno pensaba que iba a seguir con la continuidad de Duhalde y tiene otras características, es decir, está intentando depurar, democratizar algo, le está diciendo al Fondo Monetario cosas que hace tiempo no se escuchaban, pero ahora viene la cosa más complicada, tomar medidas económicas que tienen que ser audaces. Kirchner dice desarrollar un capitalismo nacional; pero cómo se desarrolla un capitalismo nacional si los bancos no dan crédito. Los bancos no dan crédito por un lado porque quieren la compensación por la pesificación asimétrica y también tienen desconfianza porque no pueden cobrar otros créditos que habían dado.
Si vos querés desarrollar una industria, qué tenés que hacer, si tenés fuerza tenés que jugarte a una nacionalización de los depósitos, porque si no queremos espantar a la gente, en lugar de una nacionalización de la banca, nacionalización de los depósitos. Sí tenés que controlar las divisas, porque las divisas se fugan al exterior, tenés que controlar los cambios, tenés que controlar el comercio exterior. Entonces si todo eso no se va a hacer es muy difícil; porque puede ser que tome algunas medidas Kirchner y se va a encontrar, inmediatamente, en la disyuntiva, a mi juicio, o volver hacia atrás, hacia el mercado o tratar de avanzar en las medidas. De cualquier modo, frente a lo que se está haciendo uno tiene que apoyar. Tiene que decirle: “Bueno, usted está contra las mafias, las mafias también están en los bancos, las mafias están en las fugas de capitales, no solo es necesario liquidar la influencia de Barrionuevo y de Brinzoni, sino es necesario liquidar las influencias, también, de las grandes mafias financieras”. Si lo hiciera, habría que apoyarlo e iríamos a un proceso de desarrollo capitalista durante un tiempo, que tendría la ventaja, con respecto al capitalismo dependiente, que habría trabajo. Sería algo así como el fenómeno del 46 al 55 del peronismo, que no fue socialismo. Fue un desarrollo independiente de un sistema donde regían relaciones capitalistas, nadie lo puede negar eso; pero con una legislación social importante, con pleno empleo, con alto salarios.
Lo ideal pienso que es acompañar estos procesos, y exigir más. Creo que tenemos que estar a favor, como un proceso en el cual cuando se hace una cosa, cae de cajón que hay que hacer otra. La política latinoamericana que está haciendo es bastante positiva, de acercamiento con Lula, con Chávez; el presidente, porque el vicepresidente ya declaró que Fidel vino de casualidad y declaró, además, una barbaridad, de que Miami sería la capital del ALCA, cualquier cosa, lo cual es un peligro también.
Pero bueno, por más que uno diga qué habría que hacer, lo esencial es que el campo popular está débil, está roto, está como si fueran 20 mil islas que cuando se levanta una, se agacha la otra; los estudiantes protestan un día, toman un día un supermercado, otro día sale Brukman, otro día sale el otro; esto sería lo que habría que superar, porque de otro modo se hace muy difícil, muy difícil; porque vos encontrás grupos piqueteros que influenciados por ciertos grupos de izquierda están discutiendo a ver si las fábricas recuperadas tienen que ser estatales, tienen que ser cooperativa, o tiene que ser de sociedad mixta. Cuando estamos como estamos, hay que tratar de recuperar y después ver lo que se hace. Hemos llegado al colmo que tenemos varias agrupaciones piqueteras con influencia de grupos de izquierda en distintas agrupaciones, como si cada izquierda tuviera que tener su piquetero propio.
Errores que, lamentablemente, sectores de la izquierda siguen repitiendo guiados por el “catecismo marxista”, sin pensarse desde lo nuestro...
...Cómo se va a transformar la realidad que no se comprende, cómo puede ser que toda la cantidad de partidos de izquierda que hay hayan jugado al voto en blanco, el voto en blanco ha sido un fracaso total, es decir, que no palpaban el sentimiento, el nivel de conciencia de la gente. El marxismo lo que estableció fue fundamental, actuar al lado de la gente y conociendo el nivel de conciencia de los trabajadores, para elevarlo lo más posible, porque los trabajadores no tienen tiempo de leer a Lenin ... en su experiencia se dan cuenta de que esto no va, se enfrentan a esto como pueden. La función de la izquierda organizada es tratar de apoyarlos, ayudarlos al desarrollo y a aprender de ellos, de su propia experiencia y no creerse iluminados y todo eso. Si no comprenden, no hay forma. Me acuerdo que me decía un viejo revolucionario que había venido de Bolivia exiliado: “Uno tiene que tratar de entender, de profundizar, de leer a Marx, a Lenin, a Trotski, a todos... a Fidel y al Che y llega un punto que uno dice bueno, tengo razón, eso es el 50 por ciento, el otro 50 por ciento es tener la fuerza para aplicar esa razón, si no esa razón no le sirve para nada, le sirve para escribir un buen librito, dar una buena conferencia”. Para tener la fuerza hay que tener una actitud de modestia, de humildad, que no hay verdad revelada, que no se puede despreciar la opinión de un trabajador cuando es una fábrica recuperada, no hay vuelta que darle por más que el otro se haya leído todos los libros del mundo, el tipo que sabe como hacer funcionar una fábrica es él. Pero bueno, esto es una cosa que hay que superar; generalmente nuestra historia de la izquierda, es una historia demasiado nutrida de pequeña burguesía. Más allá de que a Lula se le puede criticar una cosa que otra ahí hay una fuerza.
Mas en este momento que hay que apostar a estrechar vínculos latinoamericanos, de tratar de formar un bloque antimperialista....
Y si no, dentro de unos años hasta puede pasar con Cuba o con Venezuela lo que pasó con Irak, no va a pasar si América Latina está en tren de unidad, porque no se van a atrever a hacer una intervención por más bombas atómicas que tengan, porque tienen que borrar a América entera, de Méjico al sur, pero si no hay unidad, como hace Lagos, el chileno, que ya se arregló el comercio libre con Estados Unidos, en una de esas estos locos, que están cada vez más locos, delirantes y fachistas pueden hacer una intervención. Entonces todo lo que acerque el Mercosur está bien, lo que se oponga al ALCA está bien, son pasos; pero mientras tanto hay que consolidar el campo popular. Hay que crear condiciones para que en determinado momento se pueda hacer una confederación de agrupaciones, y de centros culturales y de revistas como la de ustedes, agrupaciones de todo el país en algún lado y que halla un cierto acuerdo, un cierto consenso. Yo creo que lo que no tiene que existir hoy es grandes acuerdos de cúpulas, grandes acuerdos de intelectuales, porque no han hecho un cuerno en toda la historia, tienen una historia de desaciertos. Esto es lo que a mi más o menos me parece.
Recientemente publicó un libro sobre la Deuda ¿Cómo cree que se va a posicionar el gobierno de Kirchner frente a la misma?
Nosotros como equipo de estudio de la deuda externa, le pedimos una audiencia a Kirchner, que supongo que la va a conceder. A mi me parece interesante plantearle que hay que hacer una consulta popular, hacer un gran debate popular por los medios y por todos lados, acerca de la deuda; y hacer una votación para ver si se paga tal cual esta, se negocia o no se paga.
Después también hay que plantearle que en el Congreso esta toda la documentación del juicio de la deuda que hizo Olmos, que son varios cajones de documentación, para que los diputados los analicen. El juez cuando falla en el caso Olmos, tarda 18 años, falla diciendo que hay irregularidades manifiestas, fraudulentas, operaciones ilegítimas y por eso dice yo como juez no puedo procesar a Martinez de Hoz, porque han pasado ya los términos, está prescripto, pero considero que el Congreso debe tomar toda la documentación, analizarla y ver lo que hay de valido y que es lo invalido. Hay una situación de usura por ejemplo, esto es público, se hicieron empréstitos al 4 por ciento en 1976, 4 por ciento de interés anual y en 1981 Estados Unidos levanto la taza de interés al 21 por ciento anual, se aplicaron 5 veces esos empréstitos, eso es usura.
Si empezamos a pagar otra vez que reactivación, reactivación un cuerno. Y bueno hasta ahora se esta pagando porque se le paga al Fondo Monetario, al Banco Mundial, no se paga con los títulos; pero de cualquier modo tampoco podemos mantener la situación así, salvo que la Argentina dijera no vamos a pagar la deuda y si el FMI se enoja... En definitiva nosotros estuvimos fuera del Fondo Monetario del 46 al 55 y fue cuando tuvimos pleno empleo, salarios altos, distribuyendo el ingreso...
...De hecho fue cuando mejor estuvimos...
Claro, entonces no jodan con el FMI. Lo que pasa es que los economistas que hablan por televisión dicen que el FMI es un instituto regulador, creado para regular las anomalías de la economía mundial. Entonces hay que salir de frente cuando uno pueda y decir que el FMI es un organismo que está expresando los intereses de las grandes potencias , de los 7 países mas ricos del mundo, que quieren chupar las riquezas de los demás países y evitar que estos se desarrollen.
Puede ser que ahora con los cambios que se están produciendo, ATC quizás cambie un poco la programación y se pueda hacer algún programa nacional, de desmitificación, tomar lo que Jauretche decía acerca de las zonceras; decir que cuando hay recesión, hay que achicar el gasto es una zoncera tremenda porque ningún país la aplica, cuando hay recesión todos los países aumentan el gasto; para que se movilice. Son todos mecanismos de dependencia, los subsidios agropecuarios que dan las grandes potencias, las tarifas aduaneras que pone Estados Unidos, ponen determinados argumentos tirados de los cabellos para que no entre determinado producto; es un sistema muy regulado y a nosotros nos venden el cuento de que Estados Unidos tiene libre ecomonía.
Sí, de su puerta para afuera.
Claro, lo del ALCA es la libre economía de ellos para inundar todo el mercado interno latinoamericano. Muchas de estas ideas se van gestando y desarrollando en conferencias, en reuniones y corren por abajo. Corren pero distinto seria si tuviéramos un programa televisivo, eso ya es otra cosa.
Bueno Norberto, como para ir cerrando... Hoy se cumple un año de los asesinatos de los compañeros Maximiliano Kosteki y Darío Santillán hechos que demuestran que el Terrorismo de Estado sigue operando en democracia contribuyendo a la fragmentación del campo popular...
Si, si porque hay que desmontar toda una serie de aparatos. Esto parece haber sido una cosa bastante premeditada, por lo que se sabe ahora, justamente eran dos tipos muy capaces, muy militantes, con toda una serie de condiciones.
Después se escandalizan cuando Fidel Castro ejecuta a mercenarios y ellos asumen la represión de una manera cotidiana, desde la represión como esa en la que perdieron la vida dos compañeros hasta la represión que ejercen a través del “sistema”. De determinadas cosas no se da información entonces los sectores populares tenemos que empezar por tener una agencia que este al margen de las agencias que tienen los grandes moustros como Clarín, como Nación.
Con todo esto un poco volvemos al principio, deben apoyarse todas la medidas democratizadoras pero esas medidas no nos aseguran, si es que nosotros no conseguimos que nuestro campo este férreamente organizado y cohesionado. Cuando vos tenes 200 mil tipos en la calle ya no se puede decir mentiras así nomás.
Además toda esta fragmentación favorece la infiltración, entonces aparecen los “servicios” que determinan que tipo conviene bajar, porque son tipos sensacionales, abnegados como estos dos chicos.
-El tema también es la difícil pelea con algunos sectores de la sociedad que se quejan porque los piqueteros van encapuchados, sin pensar como son perseguidos ¿no?
Claro, hay que llegar a los sectores medios de algún modo y hacer la polémica ahí. Las asambleas fueron una posibilidad, en ellas los sectores medios estaban en la búsqueda. Ahí yo creo que no supimos dejar que eso se organizara, se canalizara. Yo asistí a varias asambleas donde había gente de algunos partidos de ultra izquierda que parecían que iban para asustar a la gente nada mas. Acá no se supo darles una táctica como para sumarlas, sin bajar las banderas... Nosotros, debemos sostener, que creemos que en definitiva el mundo va hacia el socialismo, pero creemos que ahora tenemos que aliarnos para tratar de que halla más trabajo. Pero son todas estas contradicciones que joden ...joden porque la construcción se hace muy difícil. Posiblemente sea necesario que haya primero una cierta reactivación. No hay que olvidarse que en el 45 se hace en un momento que la industria está en alza, que la clase trabajadora está en alza; y el Cordobazo se hace cuando la clase trabajadora está en alza también. Lo hace la clase trabajadora de Córdoba que tenía altos salarios. Posiblemente el tipo que está consolidado, con sueldo, con un trabajo, está más en condiciones de pelear que el que está buscando trabajo, que hace un año
que no consigue laburo, va al piquete pero... es más difícil. En fin, vamos a ver, esperemos que a pesar de todo le vayamos encontrando la vuelta a esta historia...
Naco Medina / Marcos Chaar
Revista La Mecha – Julio/Agosto 2003.
¿ Cómo era Don Arturo?
Don Arturo era un tipo para hablar todo el día, cuando uno establecía una buena relación, porque al principio era un tipo bastante hosco; censurado por el periodismo, entonces estaba medio prevenido.
Yo para colmo la primera vez que lo fui a ver se me ocurrió hablar del divorcio, me dijo ¨ Usted no conoce el país mijo ¨, mijo como diciendo sos un pelotudo. Yo tenia 20 años, le digo no doctor que voy a conocer el país, soy porteño, he llegado a Mar del Plata, lo más, algún verano. Y me dice ¨ En el país el problema es casar a la gente no divorciarla, el divorcio es un lujo de ricos. Vaya a Salta, Tucumán, Mendoza, Catamarca, el problema es casar a la gente, no hay industria, no hay trabajo permanente. Entonces viene un tipo a la cosecha de la uva, está dos meses, bueno tiene una relación amorosa con una chica, la deja embarazada, y ya se tiene que ir porque se acabo el laburo. El tipo se va quizás a la cosecha del algodón, ¡ que se va a acordar que dejo un hijo!, y el chico tiene apellido materno. Entonces lo que tenemos que hacer primero es desarrollar fuertemente las economías regionales de las provincias y entonces la gente se va a casar. Después si están casados y se enojan, sancionaremos la ley de divorcio ¨.
Con eso, con una anécdota, me quiso decir que yo no sabia donde estaba parado.
Después fuimos haciendo una buena relación, cuando escribí el libro sobre Scalabrini la presentación la hizo él, y estaba renegando porque era bastante cascarrabias; lo dijo en el discurso de presentación: ¨ Este libro de Scalabrini lo tendría que haber hecho alguno de los que están acá presente y han integrado FORJA y lo conocieron a Scalabrini . Lo hace un hombre de la izquierda nacional porque ustedes no lo han hecho ¨.
Tenía salidas así.... El escribía en la revista Dinámica que sacaba el sindicato de Luz y Fuerza, en el año 70. Le digo Dr. el libro de Scalabrini lo tiene que presentar usted, me dice que sí que lo vamos a hacer en Luz y Fuerza porque tiene un local grande. El secretario de Luz y Fuerza era Caruso, él lo conocía y nunca lo podía encontrar. Un día le digo Dr. el libro ya esta hecho, tenemos que hacer la presentación y no tenemos local. Levantó el teléfono llamó a Luz y Fuerza y dijo: ¨ Haber si me lo buscas a Caruso, o se cree que es el gran Caruso, el cantante del Colon ¨. Le pego unos cuantos gritos al otro día teníamos el local.
El tipo tenia un gran conocimiento, una capacidad muy gráfica para enganchar las cosas, no andaba con vueltas, era muy concreto. Todas esas anécdotas que él cuenta, eso que cuenta que tenian bustos de bronce de San Martín, y decían bajame dos San Martín, le decía el patrón al empleado. Había terminado en eso el prócer, en un cachito de bronce. Y como contaba esas cosas a uno le quedaba.
O como cuando cuenta lo de Olga la polaca, que va al prostíbulo y no le gusta la cara de algunas chicas y la regenta del prostíbulo le dice que no se fije en la cara que se fije en el movimiento. Y eso en realidad era explicar la dialéctica; significa en un terreno campechano, criollo, explicar la dialéctica. Nunca mires las cosas así, pensá que un papel es un papel que existe pero antes no existía, porque antes no era papel era celulosa, y ahora está escrito y así como existe y está escrito mañana va a ir al cesto de la basura, es decir esta en un proceso. Entonces eso eran los movimientos de Olga la polaca, en definitiva lo que quería decir era eso...
Pero algunas veces me hacia ciertas perradas, cuando estaba en el grupo de Ramos, me acuerdo un día me pregunta “¿ Y el colorado ?”, el colorado fue a Salta, se fue ayer para fundar un comité zonal del Partido Socialista de Izquierda Nacional; “Ah, ¿y viene para acá?” No, de Salta se va a Mendoza, “Claro lo que pasa que cuando llega a Mendoza ya se le disolvió el de Salta ¨. No doctor, no crea...
Me daban ganas de matarlo, claro yo estaba afiliado ahí. Pero tenia razón, Ramos fundaba una cosa con 3 o 4 tipos que le daban pelota durante 3 días y después no le daban pelota más, así que eran solo ellos, como gran parte de las cosas que se ven hoy.
Yo para colmo la primera vez que lo fui a ver se me ocurrió hablar del divorcio, me dijo ¨ Usted no conoce el país mijo ¨, mijo como diciendo sos un pelotudo. Yo tenia 20 años, le digo no doctor que voy a conocer el país, soy porteño, he llegado a Mar del Plata, lo más, algún verano. Y me dice ¨ En el país el problema es casar a la gente no divorciarla, el divorcio es un lujo de ricos. Vaya a Salta, Tucumán, Mendoza, Catamarca, el problema es casar a la gente, no hay industria, no hay trabajo permanente. Entonces viene un tipo a la cosecha de la uva, está dos meses, bueno tiene una relación amorosa con una chica, la deja embarazada, y ya se tiene que ir porque se acabo el laburo. El tipo se va quizás a la cosecha del algodón, ¡ que se va a acordar que dejo un hijo!, y el chico tiene apellido materno. Entonces lo que tenemos que hacer primero es desarrollar fuertemente las economías regionales de las provincias y entonces la gente se va a casar. Después si están casados y se enojan, sancionaremos la ley de divorcio ¨.
Con eso, con una anécdota, me quiso decir que yo no sabia donde estaba parado.
Después fuimos haciendo una buena relación, cuando escribí el libro sobre Scalabrini la presentación la hizo él, y estaba renegando porque era bastante cascarrabias; lo dijo en el discurso de presentación: ¨ Este libro de Scalabrini lo tendría que haber hecho alguno de los que están acá presente y han integrado FORJA y lo conocieron a Scalabrini . Lo hace un hombre de la izquierda nacional porque ustedes no lo han hecho ¨.
Tenía salidas así.... El escribía en la revista Dinámica que sacaba el sindicato de Luz y Fuerza, en el año 70. Le digo Dr. el libro de Scalabrini lo tiene que presentar usted, me dice que sí que lo vamos a hacer en Luz y Fuerza porque tiene un local grande. El secretario de Luz y Fuerza era Caruso, él lo conocía y nunca lo podía encontrar. Un día le digo Dr. el libro ya esta hecho, tenemos que hacer la presentación y no tenemos local. Levantó el teléfono llamó a Luz y Fuerza y dijo: ¨ Haber si me lo buscas a Caruso, o se cree que es el gran Caruso, el cantante del Colon ¨. Le pego unos cuantos gritos al otro día teníamos el local.
El tipo tenia un gran conocimiento, una capacidad muy gráfica para enganchar las cosas, no andaba con vueltas, era muy concreto. Todas esas anécdotas que él cuenta, eso que cuenta que tenian bustos de bronce de San Martín, y decían bajame dos San Martín, le decía el patrón al empleado. Había terminado en eso el prócer, en un cachito de bronce. Y como contaba esas cosas a uno le quedaba.
O como cuando cuenta lo de Olga la polaca, que va al prostíbulo y no le gusta la cara de algunas chicas y la regenta del prostíbulo le dice que no se fije en la cara que se fije en el movimiento. Y eso en realidad era explicar la dialéctica; significa en un terreno campechano, criollo, explicar la dialéctica. Nunca mires las cosas así, pensá que un papel es un papel que existe pero antes no existía, porque antes no era papel era celulosa, y ahora está escrito y así como existe y está escrito mañana va a ir al cesto de la basura, es decir esta en un proceso. Entonces eso eran los movimientos de Olga la polaca, en definitiva lo que quería decir era eso...
Pero algunas veces me hacia ciertas perradas, cuando estaba en el grupo de Ramos, me acuerdo un día me pregunta “¿ Y el colorado ?”, el colorado fue a Salta, se fue ayer para fundar un comité zonal del Partido Socialista de Izquierda Nacional; “Ah, ¿y viene para acá?” No, de Salta se va a Mendoza, “Claro lo que pasa que cuando llega a Mendoza ya se le disolvió el de Salta ¨. No doctor, no crea...
Me daban ganas de matarlo, claro yo estaba afiliado ahí. Pero tenia razón, Ramos fundaba una cosa con 3 o 4 tipos que le daban pelota durante 3 días y después no le daban pelota más, así que eran solo ellos, como gran parte de las cosas que se ven hoy.
